DPS-Meter......Nervt!

[MyrddinEmbais.46891619471961]

Das war klar und so unerwartet :D

[CafPow.1542]

wir sind ja auch voll auf einer Wellenlänge ^_^

[MyrddinEmbais.46891619471961]

Schön für euch :D

[CafPow.1542]

@MyrddinEmbais.4689 schrieb:Schön für euch :D

nein nein für uns. augenbrauenwipp

was machen wir jetzt solang bis wieder jemand anfängt?

[MyrddinEmbais.46891619471961]

In der Nase popeln?

[Soranu.2713]

@CafPow.1542 schrieb:Du beantwortest die Frage aber mit "nein, nur im Raid / wo es zu komplex ist für Kopfrechnen" aber das ist eine unglaublich willkürliche Festlegung. Wieso da? Wieso nicht auch in Dungeons? Oder etwa in Dungeons auch? Nagut, wie siehts dann im Open PvE aus? Oder im WvW gegen ... NPCs?

Nun gut, damit hättest du meine Argumente wohl entkräftet. Denn an die Situation, dass es bei einem Einzelnen Spieler kein Problem ist, an solche Daten zu kommen, habe ich auf Grund dessen nicht gedacht, weil wir hier von "Eigentum der Gruppe" geschrieben haben. ^^

Dann müsste ich mein Standpunkt wohl ändern auf: Ich finde, solche Daten sollten nur mit Erlaubnis des Nutzers geteilt werden dürfen. Beschränkung dabei jedoch nur auf Gruppeninhalte, denn im PvE allgemein ist sowas wohl sowieso uninteressant und kümmert es keinen, wer wieviel Schaden macht oder wer welche Daten erhält.

[CafPow.1542]

@Soranu.2713 schrieb:Nun gut, damit hättest du meine Argumente wohl entkräftet. Denn an die Situation, dass es bei einem Einzelnen Spieler kein Problem ist, an solche Daten zu kommen, habe ich auf Grund dessen nicht gedacht, weil wir hier von "Eigentum der Gruppe" geschrieben haben. ^^

Dann müsste ich mein Standpunkt wohl ändern auf: Ich finde, solche Daten sollten nur mit Erlaubnis des Nutzers geteilt werden dürfen. Beschränkung dabei jedoch nur auf Gruppeninhalte, denn im PvE allgemein ist sowas wohl sowieso uninteressant und kümmert es keinen, wer wieviel Schaden macht oder wer welche Daten erhält.

nun ich kann mit allen möglichen Variationen leben aber das einfachste und Nachvollziehbarste wenns um regeln geht sind halt definitive "alles erlaubt" oder "nix erlaubt" ... daher. Ich mein, ich seh deine Kritik und nur weil ich persönlich sie nicht für so tragisch halte heisst das nicht, dass das falsch ist per se, was du sagst. nick :smile:

[SithFire.6193]

@Soranu.2713 schrieb:Egal ob Zahlen, Buchstaben oder anderweitiges Zeug was MEINER Spielweise entstammt, solcherlei Daten gehen KEINEN etwas an, ohne das ICH als Nutzer eines kostenpflichtigen Spieles um Erlaubnis gefragt werde.Wenn du das aus moralischer Sicht meinst, dann sei es dir zugestanden.

Juristisch ist das sehr dünnes Eis - wenn überhaupt noch Eis vorhanden ist. Es ist schon allein äußest fraglich, ob es sich bei einem Account um personnenbezogene Daten handelt im Sinne des BDSG. Und wenn doch, hast du für die Verarbeitung deine Zustimmung gegeben - durch Anets Nutzungsbedingungen und die EULA. Da die Tools technisch keine eigenständige Programme sind, sondern quasi "Plugins" für GW2, laufen die auch unter dem GW2 Label und somit gelten die GW2-Nutzungsbedingungen.

Da hier auch mal irgendwo das Urheberrecht erwähnt wurde: Hier fehlt schon die notwendige Schöpfungshöhe, mal ganz zu schweigen, dass "DPS" oder "Spielweise" kein Werk im Sinne des UrhG darstellt. :smile:

Und "Spielweise" ist grundsätzlich nicht schützenswert - in überhaupt keinem Spiel. Weder im RL noch virtuell. Dafür gibt es keine Anspruchsgrundlagen.

Fazit: Eine gesonderte Zustimmung zum DPS-Auslesen ist nicht notwendig.

Soviel mal zum juristischen Teil :smile:

Und wie in der Rechtswissenschaft üblich: Man kann auch hierzu eine andere Meinung mit juristischen Argumenten durchaus vertreten. :wink:

[CafPow.1542]

interessant, danke fürs aufklären.

[Nawarana.6713]

Hi!

Ich habe mich nun durch die Seiten und unzählige Text-Walls durchgelesen.Info -> Ich spiele weder Raids noch Fraktale... ich spiele ausschließlich mit meinen Gildis und mit denen unserer Partner.

Was meint Ihr hier mit dem teilweise doch recht persönlichem Wortgefechten erreichen zu wollen? Gerechtigkeit für alle? OMGJaaaa - jeder soll so spielen wie er will, wenn er mit seinen ebenso eingestellten Buddys unterwegs ist, oder alleine -> kein Ding... zockt bis der Arzt kommt.Aber bitte passt Euch doch nach bestem Wissen und Gewissen an, sofern Ihr einen Squad, fremde Gruppe oder ähnliches joined.Das war auch vor DPS-Meter gut und empfehlenswert und wird es immer sein.Passt es Euch nicht, joined die Gruppe nicht oder verlasst diese.Mir erschließt sich nicht, dieses so lange zu diskutieren.

Zum TE - gräm Dich nicht und ignoriere solche User. Wenns krass wird -> raus damit und fertig. Solche User werden immer einen Grund zum Motzen finden.

Ich raff das Wordbattle hier nicht. Einige mögen das Tool andere nicht. Geflamed wurde schon zuvor und das nicht zu knapp. Der vorgeschobene Grund ist nur ein anderer.

Ich unterstütze allerdings auch die Option seine eigenen Daten tracken zu lassen oder nicht. Ich bin dafür, dass jeder das selber entscheiden sollte. Ich selber würde nicht raiden o.ä. - ich habe garkeine Zeit dafür mich damit zu befassen. Die fehlende Motivation lassen wir mal außen vor.

Aber... ich nutze dieses Tool um für mich selber im Game Daten zu sammeln - ausschließlich, was anderes käme mir nicht in den Sinn. Ich möchte, gerade nun im Hinblick auf die neuen Spezis, wissen was welche Einstellung bewirkt und wo ich bei welchem eingehenden Schaden mehr an der Vermeidung/Verminderung/Blockung arbeiten muss, oder wie ich mehr austeile. Und dies kann man nicht an einem Golem - das geht nur bei den Gegnern, die man im Spiel trifft. Alles andere ist eine Art von "ich kann links abbiegen, aber nur auf dem Verkehrsübungsplatz".Klar ging das zuvor auch, aber nicht so einfach, in so kurzer Zeit.

Ich mag das Tool also wirklich, aber bin auch für eine Möglichkeit Usern freizustellen, ob Ihre Daten mitgelesen werden, oder nicht. Ich bin mir der Konsequens bewusst, dass dies evtl. bedeutet in gewissen Gruppen oder bei spezifischem Content nicht mitgenommen zu werden, wenn ich diese Info verweigere (ich schreibe "ich", weil ich das würde). Damit kann ich sehrwohl leben.

LGNawa

[Soranu.2713]

@SithFire.6193 schrieb:Wenn du das aus moralischer Sicht meinst, dann sei es dir zugestanden.

Jop, so war es eigentlich auch gemeint, da ich mich mit Gesetzen auseinandersetze, was nun Internet-Privatspähre o.Ä. betrifft. :)

Danke trotzdem für die Aufklärung. Ich denke, bei der Option, sich selbst verstecken zu können bei einem DPS-Meter, würde nur zum Schutz eines Users dienen. Da es hier ja um "Beleidigungen" oder sowas geht, denke ich, geht es der Fraktion ohne DPS-Meter lediglich um Selbstschutz. Evt. ist da eine gewisse Hoffnung, dass sie vor solchen Spielern verschont werden.

Rechtlich gesehen wird man hier zwar wirklich nichts erreichen können, aber durch die Äusserung seiner persönlichen Meinung und des Empfindens wird Aufmerksamkeit erregt und fordert meist eine Reaktion (siehe Unterschied von HoT zu PoF, als Beispiel).

[MyrddinEmbais.46891619471961]

@"SithFire.6193" schrieb:Da die Tools technisch keine eigenständige Programme sind, sondern quasi "Plugins" für GW2, laufen die auch unter dem GW2 Label und somit gelten die GW2-Nutzungsbedingungen.Ja klar doch, deswegen erfolgt die Benutzung auch auf eigene Gefahr und jegliche Anfragen an den Support im Zusammenhang 3rd Party Tools sind unerwünscht. Selbst, wenn aufgrund der Verwendung dieser, der Client nicht mehr startet oder abstürzt. Selten so gelacht.

[Blutengel.8932]

Nutzung auf eigene Gefahr.. ja natürlich. Das ist in jedem Game so, wo man selber Programme für schreiben kann. Dennoch ist das nutzen erlaubt. Wenn du damit dein Spiel kaputt machst installierst es halt neu. Wo ist das Problem?

[timson.4356]

@Soranu.2713 schrieb:

@Azaras.9713 schrieb:es würde schon oft genug gesagt die Daten die in einen grp Kampf hervorgebracht werden gehören der grp und nicht einer person ;)

Sagt wer? Hast du innerhalb der Gruppe für meine Datenanteile bezahlt, oder hab ich was verpasst, hinter meinem Rücken?

@Soranu.2713 schrieb:Aber es ging ja sowieso nicht darum, WIE man an diese Daten kommt, sondern DAS andere SPIELER an diese Daten kommen und das ohne Erlaubnis einholen zu müssen. Ich denke, solange jemand nach den Regeln von ArenaNet spielt, geht es sie nichts an, was Spieler während ihrer Spielzeit treiben/während eines Kampfes machen.Zumindest während sie verpflichtet solche Dinge ausschliesslich für IHRE Dienste zu nutzen, sofern keine Erlaubnis eingeholt wurde, der betroffenen Spieler. Und das war mein Standpunkt. :)

Das soll kein Angriff sein, aber dein Standpunkt ist nach Lage der Fakten schlicht unrichtig. Das Sammeln und auch das Teilen von Kampfdaten (etwa auf Seiten wie GW2Raidar) ist nach den Regeln von Anet ganz klar erlaubt, da es sich dabei eben nicht, wie hier immer und immer wieder falsch behauptet wird, um "private Daten" handelt. Weder aus rechtlicher Sicht, noch nach den spezifischen Regeln Anets.

Anets Security Lead Chris Cleary hat sich dazu auch mehrfach klar geäußert, etwa mit folgendem Tweet: "Clarification, logs generated from combat data are not „private information“ and sharing them is not considered a violation of any rules."

Wer möchte, kann das Ganze in folgendem Guildnews Beitrag von Sputti auch gerne noch einmal nachlesen: https://guildnews.de/entwickler-tracker-das-sammeln-und-teilen-von-kampfdaten-ist-erlaubt/

Die rechtliche Frage sowie die Frage, was nach den Regeln des Entwicklers Anet zulässig ist, ist demnach geklärt und muss nicht weiter diskutiert werden. Neben den ausdrücklichen schriftlichen Statements kann auch aus der Tatsache, dass Chris Cleary wie bereits erwähnt in direktem Austausch mit einem der Entwickler steht, eine klare Haltung Anets zu dem Thema herausgelesen werden. Anet lässt die Frage der DPS-Meter und was diese dürfen oder nicht demnach nicht einfach so nebenbei dahinplätschern, sondern beschäftigt sich aktiv damit.

Was man natürlich immer diskutieren kann, ist die moralische Frage. Das wurde hier nun seitenweise ausführlich getan und ich wage zu behaupten, dass die moralischen Pros und Contras im Wesentlichen alle zusammengetragen und mal mehr und mal weniger sachlich beleuchtet wurden.Hier kann man zusammenfassend wohl sagen, dass auf der Seite der Gegner die Bedenken vor Missbrauch und der Wunsch mit der Analyse von DPS, Boons etc. nicht behelligt zu werden, überwiegt, da diese Seite sich dadurch in ihrem persönlichen, "ungezwungenen" Spielerlebnis gestört fühlt. Auf Seite der Befürworter wiederum werden überwiegend die Chancen und Möglichkeiten eines solchen Tools gesehen, wie die Verbesserung des Gruppenspiels und das Vermeiden sachgrundloser Kicks, was aus deren Sicht ein positives, "objektiv gerechtes und zielführendes" Spielerlebnis befördert.In beiden Sichtweisen liegt ganz ohne Frage Wahrheit: Das Tool bietet immense Chancen für verbessertes Teamplay und Objektivität in der Fehleranalyse, in den falschen Händen jedoch auch die Grundlage für Missbrauch im Sinne kleingeistiger Herumreiterei auf angeblicher Low Performance, wo es absolut nicht hingehört und nichts zur Sache tut.

Unterm Strich sollte, wer nicht von immensem Pech beim Denken geplagt ist, folgendem beipflichten können: Es ist das gute Recht und im besten Sinne Ausdruck persönlicher Freiheit jedes einzelnen Spielers und jeder einzelnen Gruppe, selbst entscheiden zu können, ob er / sie ein solches Tool nutzen möchte oder nicht -alles weitere ist eine Frage gegenseitigen Umgangs miteinander. Und deswegen sollten einerseits Befürworter in von Gegnern organisierten Gruppen nicht meinen, diesen aufoktroyieren zu können, sich einem solchen Tool zu unterwerfen und sollten andererseits Gegner in von Befürwortern organisierten Gruppen nicht meinen, diesen die Nutzung solcher (von Anet zugelassener) Tools absprechen zu können und meinen ihre Performance sei Privatsache.

Wenn man soweit übereinstimmt (und ich denke, dass tut hier der größte Teil) würde es an sich nur noch des nötigen Feingefühls bedürfen, als Befürworter oder Gegner einschätzen zu können, ob eine Gruppe in etwa der eigenen Vorstellung / Spielweise entspricht oder nicht um 99% der hier angesprochenen Probleme zu lösen.Sprich, ein Befürworter sollte einsehen, dass er in einer 08/15 Fraktal oder Dungeongruppe oder einer "All welcome"-Gruppe niemandem mit seinem DPS-Meter kommen braucht, während ein Gegner ahnen sollte, dass er in Gruppen wie "250 Li, Fail = Kick" oder "50 KP + Food + Pots" tendenziell auf DPS-Meter Nutzer treffen wird, die Wert auf eine gewisse Grundperformance legen. Wer ganz sicher gehen will, macht einfach seine eigene Gruppe auf und gestaltet diese nach seinen eigenen Vorstellungen.

Da wir aber nun alle wissen, dass viele Spieler leider nicht in der Lage oder gewillt sind, die obigen simplen Grundsätze zu beachten (in der Anonymität des Internets werden die "Ich habe den Größten und blame jetzt meine Mitspieler im T1-Fraktal wegen ihres Schadens"-Hardliner genauso wenig aussterben wie die "Keinen geht meine Performance was an, aber ein Recht überall mitgenommen zu werden habe ich trotzdem, interessiert mich doch nicht was die anderen wollen"-Hardliner), hatten wir sogar eine wünschenswerte Lösung herausgearbeitet, die es beiden Seiten ermöglichen würde so zu spielen, wie sie es gerne würden, ohne dabei von der jeweils anderen Fraktion gestört zu werden: Die Implementierung eines Anet-eigenen Tools, welches ermöglicht selber zu entscheiden, ob andere die eigenen Daten einsehen können oder nicht.

Damit konnten sich fast alle gut abfinden, da Gegner so nicht mehr befürchten müssten, ungefragt analysiert zu werden während Befürwortern weiterhin das Tool zur Verfügung stehen würde. Der kleine Nebeneffekt, dass einige Gruppen das Offenlegen der Daten als Voraussetzung verlangen würden, war für die meisten auch kein Problem, da man als vernünftig denkender Menschen gut einsehen kann, dass dies zur Entscheidungsfreiheit dieser Gruppen dazu gehört und die meisten Gegner ohnehin nicht mit DPS-Meter Nutzern zusammenspielen wollen, da sich deren wechselseitiges Spielverständnis zu stark unterscheidet. Damit hätte man tatsächlich zu einem konstruktiven, für beide Seiten gut akzeptablen Ergebnis kommen können.

Eigentlich konnte sich, wenn ich das recht überblicke, nur MyrddinEmbais.4689 (ironischer Weise nach umfänglichen Ausführungen, wie solch ein Anet-eigenes Tool nach seinen Vorstellungen aussehen müsste) nicht damit abfinden, was dann natürlich auch sogleich mit zarten Worten kundgetan werden musste:

@MyrddinEmbais.4689 schrieb:Euch geht es eben nur darum, dass eure Wünsche im Spiel Berücksichtigung finden. Mir wurde Intoleranz vorgeworfen, nehmt euch den Spiegel und betrachtet eure eigene intolerante Fratze. Mehr muss man dazu nicht mehr sagen. Man kann nur hoffen, dass Anet standhaft bleibt und ein DPS-Meter nie als Eigenentwicklung umsetzt.Woraufhin die ganze Diskussion seit mittlerweile wieder einigen Seiten von vorne los ging. Und immer nach dem gleichen Schema: Scheinargument --> Gegenrede, Scheinargument --> Gegenrede.

Ganz ehrlich? Was an Inhalten zu dem Thema gesagt werden konnte, wurde gesagt. Sollte doch noch mal was Neues eingebracht werden, gut. Aber lasst euch doch nicht von der immer selben Person zu sich im Kreis drehenden Nonsense-Diskussionen hinreißen. Ich habs auch aufgegeben - wer mit vorgeschobenen Scheinargumenten eine unverrückbare Meinung kaschiert, wird sich auch durch vernünftige Gegenargumente nicht überzeugen lassen. Dabei gehen im Zweifel lediglich die konstruktiven Beiträge zum Thema unter.

[Vuver.1650]

Wow sogar ich al treadersteller der anfangs sehr sauer war muss den letzten beitrag loben. Danke @timson.4356 für deinen ausführlichen und echt guten beitrag. Ich denke diese Klarstellung hat gefehlt :smile:

[Tero.7358]

Gut argumentiert, timson.Wenn jetzt Vuver seinen Thread schließen ließe, bevor neue Strohmänner aufgestellt werden, hätten wir einen friedlichen Abschluß der Diskussion.

[Blutengel.8932]

@Tero.7358 schrieb:Gut argumentiert, timson.Wenn jetzt Vuver seinen Thread schließen ließe, bevor neue Strohmänner aufgestellt werden, hätten wir einen friedlichen Abschluß der Diskussion.

closed. o:)

PS: Das ist aber groß geworden.. mein lieber Himmel. o:)

[Vuver.1650]

Hey wie kann ich das schließen und heeeeey da nimmt man mir mein closed weg O.O

[Blutengel.8932]

@Vuver.1650 schrieb:Hey wie kann ich das schließen und heeeeey da nimmt man mir mein closed weg O.O

Mit.. # davor.. vllt hilfts ja. o:)Sorry mein Fun Char isn Dieb.. o:)

[MicroCuts.9510]

Keine Ahnung ob es was bringt das Thema zu schließen da es immer Diskussionen zu DPS Meter geben wird.

Genau so wie es Spieler gibt die es brauchen und andere die es verteufeln (zu denen ich zähle) :)

[Jak.8756]

wenn man das hier alles so liest frag ich mich ernsthaft wie die ganzen leute jemals bosse besiegen konnten ohne dps-meter scheint bei vielen ja grundvoraussetzung zu sein um bosse zulegen

[Soranu.2713]

@Jak.8756 schrieb:wenn man das hier alles so liest frag ich mich ernsthaft wie die ganzen leute jemals bosse besiegen konnten ohne dps-meter scheint bei vielen ja grundvoraussetzung zu sein um bosse zulegen

Von meiner moralischen Ansicht mal abgesehen: Nein, es ist keine Grundvoraussetzung, sondern für viele einfach nur "nice to have".

Früher hat man Bosse legen müssen ohne genaues analysieren der Daten von der Gruppe und heute ist es einer Gruppe halt möglich, aufgrund von präzisen Daten Feedback an seine Gruppe geben zu können, woran es gescheitert ist z.B.Es gibt da draussen viele Spieler die Bosse noch immer ohne DPS-Meter umhauen und auch Spieler mitnehmen, die keinen solchen nutzen. :)

[Xantaria.8726]

@Jak.8756 schrieb:wenn man das hier alles so liest frag ich mich ernsthaft wie die ganzen leute jemals bosse besiegen konnten ohne dps-meter scheint bei vielen ja grundvoraussetzung zu sein um bosse zulegen

Scheint wohl eher das du von anderen das Verlangen ein Meter nutzen zu können mit den Fähigkeiten einen Boss zu killen gleichsetzt, aber ich denke es ist sinnlos weiter über dieses Thema zu diskutieren. timson.4356 hat mit seinem Statement alles schön zusammengefasst was man denk ich zu dem Thema sagen kann und daher sollten weitere Ausführungen in dieser Richtung nun endlich mal gut sein.

[Soranu.2713]

@Xantaria.8726 schrieb:timson.4356 hat mit seinem Statement alles schön zusammengefasst was man denk ich zu dem Thema sagen kann und daher sollten weitere Ausführungen in dieser Richtung nun endlich mal gut sein.

Basierend auf rechtliche Fragen wurde diesbezüglich wohl alles geklärt und aufgelistet, sollte also dementsprechend wirklich das Thema beendet haben,ja.Allerdings wurden halt moralische Bedenken noch immer nicht entkräftet und die Argumente beruhen nach wie vor auf subjektiver Ebene.Ich finde es schon richtig, dass jeder die Chance haben sollte, seiner persönlichen Meinung freien Lauf lassen zu können.

[Mortiferus.6074]

@Soranu.2713 schrieb:

@Xantaria.8726 schrieb:

Basierend auf rechtliche Fragen wurde diesbezüglich wohl alles geklärt und aufgelistet, sollte also dementsprechend wirklich das Thema beendet haben,ja.Allerdings wurden halt moralische Bedenken noch immer nicht entkräftet und die Argumente beruhen nach wie vor auf subjektiver Ebene.Ich finde es schon richtig, dass jeder die Chance haben sollte, seiner persönlichen Meinung freien Lauf lassen zu können.

Wie hier bereits festgestellt wurde, alles hat seinen Platz!

In Kill-Raids, hochstufigen Fraktalen und CM sowie jeder Art von Speedclear hat ein DPS-Meter durchaus seine Daseinsberechtigung.

Ebenso in Übungs-Gruppen für Raids, um die einzelnen Versuche zu analysieren, was der eine oder andere besser machen kann.

In einer entspannten Runde Dungeons/Fraktale ohne Druck hats jedoch nichts zu suchen außer, dass man vielleicht neugierig ist, wie sich die anderen anstellen aber dann hat man seine Klappe zu halten ...

Von Arenanet gibt es hier zumindest kein Verbot außer diesen einen bekannten Fall, wo das Programm die Ausrüstung der Spieler auslesen konnte.