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Belgien stuft Lootboxen als Glücksspiel ein


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@Blutengel.8932 schrieb:

@Rieshaus.7486 schrieb:Ist wie alle in einen Sack stopfen und draufschlagen: Trifft nie den Falschen :smiley:Nur weil du jener bist der schlägt und nicht jener der im Sack steckt? Seltsame Theorie.. soviel zu - trifft nie den Falschen..Btw.: Das war eine freizitiere Redensart, falls sie dir nicht bekannt sein sollte.Und eigentlich bist du erstaunlich undifferenziert, was dem Draufschlagen gleich kommt.Ich kritisiere die Auswüchse von Itemshops allgemein.Ich kritisiere Anet ganz speziell dafür, dass ingame der Loot vergleichsweise dünne wird und dass lässt sich nicht von der Hand weisen.Komm, les es nochmal, hopp.

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Können die feinen Herren Rechtsverdreher sagen was sie wollen : Wenn ich weiss was ich bekomme ist es ein Kauf, weiss ich es nicht und es KANN sein dass ich etwas bekomme was ich will besteht eine CHANCE darauf .. hat m.M nach durchaus mit Glück (sspiel) zu tun und sollte für nicht Volljährige Personen nicht zugänglich sein.

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@Rieshaus.7486 schrieb:

@Blutengel.8932 schrieb:

@Rieshaus.7486 schrieb:Ist wie alle in einen Sack stopfen und draufschlagen: Trifft nie den Falschen :smiley:Nur weil du jener bist der schlägt und nicht jener der im Sack steckt? Seltsame Theorie.. soviel zu - trifft nie den Falschen..Btw.: Das war eine freizitiere Redensart, falls sie dir nicht bekannt sein sollte.Kenn ich durchaus, war in deinem Fall nur völlig unpassend.Und eigentlich bist du erstaunlich undifferenziert, was dem Draufschlagen gleich kommt.Was auch immer du damit sagen willst..
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Zitat "Aus jugendpolitischer Notwendigkeit ist zu überprüfen, inwieweit Lootboxen aufgrund ihrer Suchtgefahr als Glücksspielelemente in Computerspielen mit der Altersfreigabe 'ab 18' versehen werden müssen."

Wer von euch ist unabhängig vom Inhalt süchtig nach Lootboxen, die man mit Microtransaktionen erwerben muss, um nicht Spiel relevante Gegenstände wie zufällige Skins frei zu schalten?Nun ja, die Süchtigen von euch haben jetzt ein Problem. Denn sollte sich herausstellen das der Suchtfaktor zu groß ist bei den Minderjährigen, ändert das absolut gar nicht für die Volljährigen. Die zu ihrer Kreditkarte greifen und ebenso fleißig wie bisher einfach die Lootboxen kaufen! Sie sind es die das Problem mit ihrer Kreditwürdigkeit solange unterstützt haben bis es eskalierte^^

Aber wisst ihr was? Ich bin zum Glück nicht süchtig nach Lootboxen und bereits lange volljährig, weswegen es mir im Grunde völlig egal sein kann ob Spiele mit Lootboxen und Microtransaktionen ab 18 eingestuft werden, oder nicht...*DerWinkmitdemZaunpfal Alle Minderjährigen hingegen, werden wenn es den soweit kommen sollte, auf fast jedes Blockbuster tripple a Spiel verzichten müssen. Was einige Probleme auch für die Wirtschaft eines Landes mit sich bringt, die Spiele versteuern. Denn die Hauptzielgruppe der Entwickler sind Jugendliche! Selbst Titel ab 18 Jahren, werden häufiger illegal von Minderjährigen erworben, als von Erwachsenen. Womit ein Rattenschwanz an Problemen ein her geht^^

Die Spieleentwickler werden dennoch Verluste machen und diese irgendwie ausgleichen. Und der einfachste Weg ist es ein Spiel ab 18 Jahren, das sich an Erwachsene richtet für mehr Geld anzubieten, als bisher. Wenn es richtig schlimm kommt, und das wird es wenn Milliarden Einbrüche stattfinden, erhebt das Land die Steuern zusätzlich und aus einem Spiel das zuvor 60€ gekostet hat, wird ein Spiel das in der Standard Vision 100€ kostet. Und dann kommen noch Lootboxen und Mircrotransaktionenen dazu...

Also ist diese Entwicklung, das auch unsere Politiker sich bemühen hier eine Lösung zu finden eigentlich aus Sicht eines jeden Spielers nicht so gut. Denn am Ende können hier nur die Entwickler der Spiele gewinnen, wenn sie nicht pleite gehen und alles verlieren und das Land das auf diese Spiele Steuern erhebt. Wenn ihr zu keiner dieser beiden Seiten gehört, seid ihr die Verlierer hierbei

und mit ihr meine ich wir alle in fast jedem Spiel

Weniger Inhalte in einem Spiel ist ein anderer Trend, der sich in den letzten Jahren entwickelt hat um Erweiterungen zu verkaufen. Und auch das wäre ein möglicher Lösungsweg für die Spieleentwickler um ihre Verluste in den Griff zu bekommen. Denn es gibt heute schon Spiele auf dem Markt, bei denen man ein DLC kaufen muss um herauszufinden wie die Story endet! Ihr habt das im Übrigen auch schon in gw2 selbst erlebt. Denn in der lebendengen Geschichte kommen oft fragen auf , die darin nicht gelöst werden. Wer ist E? Alleine nur um das Herauszufinden müsst ihr das Spiel spielen. Also jede Erweiterung kaufen bis es beantwortet wird! Oder in einigen Jahren auf Wiki nach lesen, wenn es denn überhaupt aufgelöst wird^^

Das ist ein weiterer Punkt. Man kauft erst das Grundspiel für 60€, dann ein DLC für 15€ um zu erfahren wie die Geschichte aus geht und bekommt ein offenes Ende mit unterschiedlichen Möglichkeiten wie die Geschichte mit dem nächsten DLC weiter gehen könnte, das auch wieder 15€ kostet. Und ja, darüber kann man sich als Spieler eigentlich nicht freuen...

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@Grinz.4560 schrieb:Aber wisst ihr was? Ich bin zum Glück nicht süchtig nach Lootboxen und bereits lange volljährig, weswegen es mir im Grunde völlig egal sein kann ob Spiele mit Lootboxen und Microtransaktionen ab 18 eingestuft werden, oder nicht...*DerWinkmitdemZaunpfal Alle Minderjährigen hingegen, werden wenn es den soweit kommen sollte, auf fast jedes Blockbuster tripple a Spiel verzichten müssen. Was einige Probleme auch für die Wirtschaft eines Landes mit sich bringt, die Spiele versteuern. Denn die Hauptzielgruppe der Entwickler sind Jugendliche! Selbst Titel ab 18 Jahren, werden häufiger illegal von Minderjährigen erworben, als von Erwachsenen. Womit ein Rattenschwanz an Problemen ein her geht^^Du bist offensichtlich ein Fürsprecher der Lootboxen, damit so die Spiele finanziert werden, die du spielst. Du hast ein Problem damit, dass diese Finanzierungsquelle ins Kreuzfeuer des Jugendschutzes und der Suchtberatung gerät und möglicherweise für die Hersteller versiegt, so dass du letzten Endes (auf welchem Weg auch immer) mehr für ein Spiel bezahlen musst.

Das ist kurzsichtig gedacht.Das Problem liegt an anderer Stelle.

Würden sich der Lootbox-Mechanismus weiter und weiter in die Spiele als Finanzierungsmodell eingraben, würden Spiele nur noch um diesen Mechanismus herum gebaut werden, weil er lukrativer ist als klassische und ehrliche Monetarisierungskonzepte. Sie würden nicht primär so gebaut werden, dass sie maximalen Spaß beim Spieler bewirken, so wie das zu Zeiten vor ingame-Shop und Mikrotransaktionen war, sondern so, dass sie maximalen Profit beim Hersteller bewirken. Die Spiele würden mehr und mehr durchzogen von ständigen Hinleitungen zu den Boxen, und es gäbe immer mehr eingebaute Versuchungen, damit der Spieler möglichst viel Lootboxen kauft.

Das verseuchen von Spielen mit solchen Mechanismen ist bereits in GW2 sichtbar: die winzigen Ladungen der Wiederverwertungs- und Abbauwerkzeuge auf der einen, und die kaufbaren Endlos-Werkzeuge auf der anderen Seite zeugen davon.

Sei gewiss, dass wenn Lootboxen weiter kommen, Spiele deutlich unkomfortabler zu spielen sein werden, wenn man Lootboxen nicht kauft. Endlose Abbauwerkzeuge nur via Lootbox, sowas kommt dann. Du sagst sicher: "ist doch nur ne Komfortfunktion, das Spiel geht auch ohne". Ja, sicher gehts auch ohne, aber die Hersteller werden natürlich das Spiel unkomfortabler und noch unkomfortabler programmieren, damit die Spieler sich halt in ihrer Not dann doch die Lootboxen kaufen.

Und das zerrt am Spielspaß. Die ganzen Versuchungen, das ständige Zerren an meinem Geldbeutel, selbst oder gerade wenn ich ihn am Ende nicht aufmache. Dem will zumindest ich persönlich vorbeugen, bzw. will dass das bereits existierende Gezerre aufhört. Ich will einen fairen Shop. Ich will sehen, was ich bekomme, wenn ich was bezahle, und zwar nicht nur eine Chance, sondern direkt das Ding will ich sehen, was ich bekomme. Und das kaufe ich dann, wenn es das Wert ist, oder nicht, wenn es das nicht Wert ist. So läuft die Marktwirtschaft. Und so macht ein Spiel dann auch wieder Spaß und wird auch von den Entwicklern wieder so gestaltet, wie sie das Spiel gerne des spielens willen bauen würden, nicht vom Management vorgeschrieben der Lotterie-Optimierung

Aber ich gehe nicht via Losverfahren einkaufen.Habe ich nie und werde ich nie. Und wenn ich feststelle, dass ein Spiel nur deshalb läuft, weil andere für mich ein Heidengeld in der Lotterie ausgeben, dann muss ich mich fragen, ob ich so ein Spiel überhaupt spielen will, so rein von der Zielgruppe her. Leechen ist nicht meine Art. Also das Battlefront, bei dem das ganze hochgekocht ist, würde ich jetzt nicht mal mehr mit der Kneifzange anfassen, und mein Blick ist geschärft für Spiele, die da kommen werden. In letzter Konsequenz, wenn sich das durch alle neueren Spiele durchziehen würde, würde ich gar kein Spiel mehr spielen können und müsste mir eine andere Freizeitgestaltung suchen. Das liegt aber sicherlich weder im Interesse der Spielehersteller, noch in meinem Interesse - das ist eine lose-lose Situation.

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Wenn ich überlege, dass ich knapp 10 Jahre pro Monat 12 € ohne Reue für ein Game hingelegt habe......Aber das ist ja auch unzumutbar, gell ?Hier wird wegen einer optionalen Sache, welche man auch noch mit Spielgeld erwerben kann, der Untergang der Spielewelten prophezeit.Naja, fürchtet euch weiter, denn auf Belgien würde ich nicht wetten.

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@"Blutengel.8932"Ich weiß noch nicht, wo hier im Forum die Grenze für eine "Rüge" ist und um olle Kamellen (damit meine ich nicht die Lady an sich @Mod :#) kümmere ich mich nicht :smile:. Aber soviel doch dazu: Ich erkläre mich nicht.

@Tero.7358Ich hab das dumpfe Gefühl, ich hätte in den letzten paar Monaten ein paar Euro mehr hingelegt als 12,- Euro für GW2. Und das ganz ohne Suchtgefährdung, einfach, weil ich nicht wollte, dass meine Chars in ollen Lumpen aus dem Grundspiel rumlaufen (weil sonst kaum was zu bekommen ist) oder die Haare liegen müssen usw. Würde ich x Stunden grinden, um das Ganze mit Gold zu bezahlen, könnte ich bald nicht mehr arbeiten, um das mit Euros zu begleichen. Wäre Anet sicherlich auch nicht Recht.

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@Tero.7358 schrieb:Wenn ich überlege, dass ich knapp 10 Jahre pro Monat 12 € ohne Reue für ein Game hingelegt habe......Aber das ist ja auch unzumutbar, gell ?Hier wird wegen einer optionalen Sache, welche man auch noch mit Spielgeld erwerben kann, der Untergang der Spielewelten prophezeit.Naja, fürchtet euch weiter, denn auf Belgien würde ich nicht wetten.

Zumutbar ist grundsätzlich erst mal dadurch definiert was Menschen bereit sind zu leisten. Wenn jemand Lust hat und in der Lage ist kann er 1000 Talerz im Monat für ein Spiel ausgeben und darüber hinaus noch für 1000 Taler irgendwelchen Kram kaufen den er meint kaufen zu müssen .. die GW2 Spielerschaft gehört da sicher eher zu einem kleineren Teil dazu ergo :

Nun sprechen wir also hier im speziellen von einem Spiel dass sich als "Buy-to-play"- Titel verkauft und ab 12 Jahren freigegeben ist .. dass ein solches Spiel anfängt sich über einen (schwachsinnigen) Gewinnoptimierungs-Trend (Lootbox) zu finanzieren bzw. versucht wird die Gewinne zu optimieren ist meines erachtens nach in hohem Maße fragwürdig und sollte durchaus geprüft werden.Mal ganz abgesehen davon dass das mit der Ingame-Währung immer so eine Sache ist .. klar KANN man ingame Gold gegen Gems tauschen, dies aber immer nur, wenn man den Zeitaufwand betreibt um eben dieses im Spiel zu sammeln .. Primär jedoch ( und das weiss Anet auch, glaub mal ) wird eben dieser Zeitaufwand nicht betrieben, sondern die Gems werden durch den Einsatz von Echtgeld erworben.Was den Punkt optional anbelangt.. dass keiner GEZWUNGEN wird teilzunehmen heisst für mich erst mal garnichts .. allein ob die MÖGLICHKEIT besteht ist vielmehr die Frage.

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Stimmt, wie in der Politik und ähnlich populistisch. ( Schutz der Kinder vor Glücksspiel,.. Abzocke,.. das MMO und ich im 21. Jahrhundert,.. Vorwürfe wegen idiotischen Spielerverhaltens)Das oder so ähnlich werden die Schlagworte der drei belgischen Hinterbänkler in Straßburg sein, wenn sie ihre 15 Minuten Aufmerksamkeit beanspruchen werden.Sei`s drum-Arena muss also mehr Geld verdienen, was wäre denn akzeptabel ?

  • Abo-Modell ohne Lootboxen und weiteren Echtgeld-Einsatz, Skins mit Spielwährung, Rufmarken, Dungeon Drops erhältlich ?
  • Kein Abo, Shop-Einkäufe nur mit Echtgeld ohne Lootboxen, Skins per Random Drop möglich ?
  • Wie bisher freie Wahl im Shop zwischen Echtgeld und Spielgeld, kein Abo,Lootboxen als Möglichkeit des Studios tolerieren, ungeduldige Spieler zum Echtgeld-Einsatz zu animieren ?

Ich weiß, wofür ich mich entscheiden würde.

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Eine große Frage ist meiner Meinung nach, ob gekaufte Gems immer noch mit Echtgeld gleichgesetzt werden können, oder nicht? Gefühlt ist es zwar so, aber das eigentliche Produkt, das ich für Echtgeld kaufe, sind ja nicht die Items, Features oder Lootboxen im Shop, sondern nur die Gems und diese Käufe sind nicht zufallsbasiert. 10 Euro sind immer 800 Gems. Die Spielwährung ist Gold, die Shopwährung sind Edelsteine.

Beim "Glücksspiel" spielt immer das Echtgeld eine große Rolle, Casino-Jetons können zB für Echtgeld erworben und auch wieder in Echtgeld umgetauscht werden. Bei den Gems ist das nicht der Fall, sie können zwar gekauft werden, aber umgetauscht werden können sie nur in Spielwährung. Der letzte Schritt, nämlich der Rücktausch von Spielwährung in Echtgeld ist das, was gegen die Hausregeln verstößt bzw. was Goldseller tun. Ich denke, dass genau das die Sache diffus und kompliziert macht: Gefühlt kostet ein 400 Gems teures Item 5 Euro, aber die 5 Euro sind eigentlich schon ausgegeben und weg, bevor die Gems gegen was auch immer getauscht werden.

Die Frage ist also, ob die Shopwährung eine Platzhalterwährung und wie eine reale Währung zu behandeln ist, oder ob sie als reine Fantasiewährung eigentlich das einzige Produkt ist, das wir tatsächlich kaufen und was danach damit geschieht oder ob dieses oder jenes dafür getauscht wird im Grunde völlig irrelevant ist, weil die Gems mangels Wiedereintauschmöglichkeit zu Echtgeld eigentlich keinerlei Echtgeldwert mehr haben? Ich bekomme zwar für 5 Euro 400 Gems, aber nicht für 400 Gems 5 Euro.

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@Lanhelin.3480 schrieb:Eine große Frage ist meiner Meinung nach, ob gekaufte Gems immer noch mit Echtgeld gleichgesetzt werden können, oder nicht? Gefühlt ist es zwar so, aber das eigentliche Produkt, das ich für Echtgeld kaufe, sind ja nicht die Items, Features oder Lootboxen im Shop, sondern nur die Gems und diese Käufe sind nicht zufallsbasiert. 10 Euro sind immer 800 Gems. Die Spielwährung ist Gold, die Shopwährung sind Edelsteine.

Beim "Glücksspiel" spielt immer das Echtgeld eine große Rolle, Casino-Jetons können zB für Echtgeld erworben und auch wieder in Echtgeld umgetauscht werden. Bei den Gems ist das nicht der Fall, sie können zwar gekauft werden, aber umgetauscht werden können sie nur in Spielwährung. Der letzte Schritt, nämlich der Rücktausch von Spielwährung in Echtgeld ist das, was gegen die Hausregeln verstößt bzw. was Goldseller tun. Ich denke, dass genau das die Sache diffus und kompliziert macht: Gefühlt kostet ein 400 Gems teures Item 5 Euro, aber die 5 Euro sind eigentlich schon ausgegeben und weg, bevor die Gems gegen was auch immer getauscht werden.

Die Frage ist also, ob die Shopwährung eine Platzhalterwährung und wie eine reale Währung zu behandeln ist, oder ob sie als reine Fantasiewährung eigentlich das einzige Produkt ist, das wir tatsächlich kaufen und was danach damit geschieht oder ob dieses oder jenes dafür getauscht wird im Grunde völlig irrelevant ist, weil die Gems mangels Wiedereintauschmöglichkeit zu Echtgeld eigentlich keinerlei Echtgeldwert mehr haben? Ich bekomme zwar für 5 Euro 400 Gems, aber nicht für 400 Gems 5 Euro.

Tatsächlich kann man aber Gems zurück in Geld tauschen, so lange man es noch nicht für Shop-Items ausgegeben hat ^^.Natürlich kann man keine Gems, die man für Gold geholt hat gegen echtgeld tauschen, aber die Aussage dass das Geld schon weg ist, wenn man nur Gems kauft, ist an sich falsch.

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@ Lanhelin:Ich hab letztens ein Law-Blog zu dem Thema gelesen (weiss nicht mehr wo) und die Rechtslage scheint noch viel unklarer und widerspruechlicher zu sein, als wir Laien denken.Vier Juristen, fuenf Meinungen - gerade hier scheint dieser Spruch mal wieder zu passen.Wie du richtig beschreibst, vertritt ein Teil der Juristen die Auffassung, dass, da der Ruecktausch von Spielgeld in RealMoney von Firmenseite untersagt und offiziell nicht existent ist, es sich nicht um Gluecksspiel handeln koenne.Ein anderer Teil der Juristen argumentiert hingegen, dass es absolut unwesendlich sei, ob der Ruecktausch untersagt ist - alleine dadurch, dass es ueberhaupt moeglich ist, das Spielgeld zurueck in Realmoney zu tauschen, und sei es auch auf "illegalem" Weg, muesse das Spielgeld dem RealMoney gleichgesetzt werden, womit es sich eben doch moeglicherweise um Gluecksspiel handeln koennte.Dies ist aber nur eines der vielen umstrittenen Argumente.Letzendliche Klarheit kann da nur ein Grundsatzurteil schaffen.

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@Finnkitkit.8304 schrieb:

@Lanhelin.3480 schrieb:Eine große Frage ist meiner Meinung nach, ob gekaufte Gems immer noch mit Echtgeld gleichgesetzt werden können, oder nicht? Gefühlt ist es zwar so, aber das eigentliche Produkt, das ich für Echtgeld kaufe, sind ja nicht die Items, Features oder Lootboxen im Shop, sondern nur die Gems und diese Käufe sind nicht zufallsbasiert. 10 Euro sind immer 800 Gems. Die Spielwährung ist Gold, die Shopwährung sind Edelsteine.

Beim "Glücksspiel" spielt immer das Echtgeld eine große Rolle, Casino-Jetons können zB für Echtgeld erworben und auch wieder in Echtgeld umgetauscht werden. Bei den Gems ist das nicht der Fall, sie können zwar gekauft werden, aber umgetauscht werden können sie nur in Spielwährung. Der letzte Schritt, nämlich der Rücktausch von Spielwährung in Echtgeld ist das, was gegen die Hausregeln verstößt bzw. was Goldseller tun. Ich denke, dass genau das die Sache diffus und kompliziert macht: Gefühlt kostet ein 400 Gems teures Item 5 Euro, aber die 5 Euro sind eigentlich schon ausgegeben und weg, bevor die Gems gegen was auch immer getauscht werden.

Die Frage ist also, ob die Shopwährung eine Platzhalterwährung und wie eine reale Währung zu behandeln ist, oder ob sie als reine Fantasiewährung eigentlich das einzige Produkt ist, das wir tatsächlich kaufen und was danach damit geschieht oder ob dieses oder jenes dafür getauscht wird im Grunde völlig irrelevant ist, weil die Gems mangels Wiedereintauschmöglichkeit zu Echtgeld eigentlich keinerlei Echtgeldwert mehr haben? Ich bekomme zwar für 5 Euro 400 Gems, aber nicht für 400 Gems 5 Euro.

Tatsächlich kann man aber Gems zurück in Geld tauschen, so lange man es noch nicht für Shop-Items ausgegeben hat ^^.Natürlich kann man keine Gems, die man für Gold geholt hat gegen echtgeld tauschen, aber die Aussage dass das Geld schon weg ist, wenn man nur Gems kauft, ist an sich falsch.

Aha, das wusste ich nicht. Ist allerdings ein weiteres Indiz dafür, dass die Gems keine Währung sondern nur Produkt sind, wofür den Käufern zumindest hierzulande das Rückgaberecht eingeräumt werden muss.

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Geht es nicht um die Lootboxen ?Solange die nicht leer sind und deren Inhalt nicht weiter verkauft werden kann, wird es schwer bis unmöglich Glückspiel zu belegen.Da hat jeder Kleine Staubige Handwerksbeutel aus dem HP mehr spekulatives Potenzial und die Möglichkeit Spielgold in echtes Geld zu verwandeln.

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@Tero.7358 schrieb:Geht es nicht um die Lootboxen ?Solange die nicht leer sind und deren Inhalt nicht weiter verkauft werden kann, wird es schwer bis unmöglich Glückspiel zu belegen.Da hat jeder Kleine Staubige Handwerksbeutel aus dem HP mehr spekulatives Potenzial und die Möglichkeit Spielgold in echtes Geld zu verwandeln.

Der Inhalt kann doch aber teilweise verkauft werden oder nicht??? Ich meine mich zumindestens zu erinnern, dass einige Sache nicht accountgebunden waren bzw. von den Schwarzlöwentickets können ja Waffen gekauft werden, die über den Handelsposten verkauft werden können. Das ist ergo noch viel komplizierter als angenommen. Naja so schnell wird da eh nichts entschieden und selbst wenn finden die Spielerhersteller da sicher wieder irgendwelche Schlupflöcher! Für mich gibt es eh nur die Option: Lootboxen = Nein danke, egal ob mit Gold oder Euro Gems gekauft werden! Das war aber schon klar als es mit den Schwarzlöwentruhen anfing!

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